2月13日，埃隆马斯克与阿联酋主管人工的国务智能部长奥马尔苏丹阿尔奥拉玛（Omar Sultan Al Olama）在迪拜举行的2025年世界政府峰会上进行了一场主题为“无聊城市、人工智能与政府效率部”的对话。
一 政府效率部DOGE
奥马尔：
埃隆，很高兴见到你。
埃隆：
你好。
奥马尔：
我本来想跟大家介绍，你是白宫的技术支持，但这是你唯一的工作吗？
埃隆：
我正穿着我的正式制服，技术支持。
奥马尔：
在1月20日之前，你可能是地球上最忙的人。我不道你怎么称呼自己，但我们确实很感谢你能抽出时间和我们一起。
我们的对话可能会在三个方向上展开。
首先，我们要谈谈政府效率部DOGE，然后我们会转向人工智能，最后我们会以“无聊城市”（Boring Cities）作为结束。
我想先谈谈你对人类历史的影响有多大。我认为，没有哪个人能在太空、通信、人工智能、交通以及向绿色能源转型方面产生过如此大的影响。
总会有这样的趋势：一开始会有否认者或批评者，然后是反对者，最后是支持者。通常，人们总是先会说，他承诺过多，无法兑现，但最终，他们会看到趋势和轨迹，并转变为支持者。
你认为我们会在政府效率领域看到这种情况吗？人们会很快看到影响并转变为支持者吗？
埃隆：
嗯，是的，首先，我认为我们已经获得了至少来自于美国公众的大量支持，可能还有来自世界各地的支持。
当对公众进行关于提高政府效率的投票时，事实上，我相信这是过往投票中支持率最高的单一议题，也就是说，它吸引了各种类型的选民。
我认为，提高政府效率的支持率接近70%，相当高，基本上超过了任何其他议题。我认为人民非常支持这件事。
显然，官僚机构中的某些人并不支持，因为我们正在将他们从政府部门转移到私营部门。
从高层次来看，这其实就是将人们从政府部门中低效甚至有时是负效的角色中移除，转移到私营部门中更高效的角色。
这样做的最终效应，将是增加有用商品和服务的产出，从而提高普通美国人的生活水平和福祉。
奥马尔：
在你从事的每一项事业中，通常都有一个关键目标是你希望达成的。
例如，SpaceX是让人类成为多行星物种，而特斯拉则引领了可持续出行的时代。
那么，在政府效率方面，你的主要目标是什么？是为了节省资金吗，还是为了达成其他目的？你为自己设定的主要任务是什么？
埃隆：
嗯，我想有几种方式可以描述目标，但最终采取的行动是相同的，那就是缩小政府的规模，并让政府更加对人民负责，我认为，这将为人民带来更好的结果。
我之前说过，我们的现状是由官僚体系，而不是人民民主在进行统治，我们想要恢复人民的统治。
这意味着，缩减联邦政府的规模，减少监管。随着时间的推移，已经出现了大量的过度监管。
长期繁荣不可避免地会导致一个后果，那就是随着时间的推移，规则、法规和法律会越来越多。
而通常用来清除这些规则和法规的强制手段是战争。需要某种决定生死存亡的战争，来迫使你进行重置，以避免在战争中被击败。
历史上，这确实是清除法律和法规积累的主要方式。
在没有战争的情况下，每年都会增加更多的法律和法规，直到最终一切都变得非法，什么都不被允许。某种程度上，这就是我们如今所面临的情况。
昨天，埃隆发帖表示，DOGE将像SpaceX优化猛禽发动机那样，精简政府机构
我们的愿景，是通过减少监管和降低政府支出，让经济能够更快地增长。也许在实际有用的商品和服务产出方面，经济可以实现4%或5%的增长。然后，政府支出可以减少大约3%或4%的经济总量，大约可能是一万亿美元甚至更多。
这样做的净效应，将是2025年到2026年不会出现通货膨胀。这将是非常了不起的成就。
另外，如果美国政府减少债务我认为这种情况将会发生如果赤字从2万亿美元下降到1万亿美元，那么政府将减少1万亿美元的债务，这样，利率当然将大幅下降。
这意味着人们的抵押贷款、汽车贷款、信用卡还款、学生贷款，无论什么债务，还款额都会减少。我认为，这将让普通美国人受益。
我认为，我们正在做的一些事情也有望对其他国家有所帮助，因为我们的新政府对干涉其他国家事务的兴趣减少了。
我认为，美国在国际事务中有时显得过于强势，这可能会引起一些在场观众的共鸣。
而且我认为，总的来说，我们应该让其他国家自行处理自己的事务。基本上，美国应该管好自己的事，而不是到处推动政权更迭。是的，我认为这对其他国家来说可能也是一件好事。
奥马尔：
所以，与其等待战争发生，你是选择向政府中的官僚机构“开战”吗？
埃隆：
是的，我们实际上是在特朗普总统的支持和领导下，缩减官僚机构的规模，消除多余的规章制度。
而且，有太多的机构和监管当局，它们实际上互相掣肘。这就像一场体育比赛，场上的裁判太多，有时裁判比球员还多。如果球员传球时总是无可避免的碰到裁判，那比赛就会变得很荒谬。
美国的情况已经有点接近这种状态了。我们有大约450个不同类型的联邦机构，这个数量几乎是从美国成立以来，平均每年新增两个机构。
管理一个国家，确实需要多少机构呢？也许99个？肯定不是450个。
政府效率部DOGE官网：doge.gov。关于美国联邦政府的一些统计数据：总计有225万雇员，16000多个办公室，总计薪金超2110亿美元。
奥马尔：
你如何确保你所追求的惊人成就无论是在节省开支方面，还是在对美国人民生活的影响方面不会在四年后被逆转？
通常情况下，这种周期每四年就会逆转一次。你认为这些措施会如此具有影响力，以至于不会被逆转吗？有没有什么方法可以确保进步是持续性的？
埃隆：
我认为，我们需要彻底删除整个机构，而不是留下其中一部分。因为如果你留下了一部分，就像留下了一棵杂草。
如果你不除掉杂草的根，杂草很容易重新生长。但如果你除掉了杂草的根，虽然不能完全阻止杂草重新生长，但会让它的重新生长变得更难。
因此，我们必须删除整个机构，而且是很多机构。
这并不是说，未来的某个新政府不会增加官僚机构，但起点会低得多。所以，这是朝着正确方向迈出的一步。
我认为，我们的首要目标，是为持续数十年、甚至可能是几个世纪的繁荣奠定基础。当然，没有什么事情是永恒的。但我认为，我们可以大幅加强美国的根基。
奥马尔：
其他政府可以从美国这里学到什么？
你的T恤上写着“技术支持”。这只是指技术，还是也包括其他方面？你们是如何提高效率的？
埃隆：
嗯，问题的一个惊人比例或者对于那些了解情况的人来说可能并不惊人但问题的一个很大部分，是改进政府运行所依赖的技术。
美国政府运行在成千上万的计算机上，其中很多已经过时，运行着陈旧的软件，这些计算机之间无法相互通信。这就是为什么技术支持是一个真正的问题。为了让政府更高效，你必须改进技术。
你可能读过我最近提到的例子，特朗普总统签署了一项关于美国政府工作人员退休的行政命令，但是，每月可以退休的最大人数是10000人，原因是退休流程完全使用的是纸质文件。
这是手工计算的纸质文件，被放入信封，然后放入矿井并存储在矿井中。然后，影响联邦工作人员退休速度的因素之一是宾夕法尼亚州一个矿井中电梯的速度，这很奇怪，因为流程应该是数字化的。
我们问，为什么流程没有数字化？
他们说，嗯，我们从2014年开始就有一个数字化项目，已经11年了。
然后我们问，那么你们取得了多少进展？
他们说，B。
你是说你们给自己打B？
不，我们的进展到了字母表的B。
宾夕法尼亚州矿井中保存的纸质文件
我说，嗯，好吧，我们确实需要在这里提供一些技术支持。否则，人们甚至无法退休，即使他们想退休。这很糟糕。
你知道，有很多软件系统需要更新或修复，甚至在某些情况下需要被删除，很多流程确实应该实现自动化。
就操作这个存储文件的矿井的美国公民人数而言，大约有1000人在这个矿井工作。但理想情况下他们应该在做其他事情，他们应该从事对公众更有价值的商品和服务的生产。
确实如此，即使有人在自家花园里种植西红柿并在农贸市场出售，那也比把文件袋带到矿井下更有用。这是肯定的。
很多事情都是这样。并不是说只有一件事情特别困难，而是有大约一万件事情都需要改进。
奥马尔：
所以这是通过创新，而不是通过紧缩和削减成本来提高效率，对吧？你在努力同时做这两件事，你可能更注重技术支持而不是削减成本？
埃隆：
嗯，通过改进技术，成本确实会降低。
为了纸质的退休文件而让1000人运营一个矿井是非常昂贵的，而这件事其实应该数字化，信息存储在云端的计算机中，这非常简单且成本低廉。自动化在这方面会有很大帮助。
但很多事情确实不应该存在，它们有点像是历史的遗留。
比如，我们很多的注意力都集中在像USAID这样的机构上。当我们查看很多这些项目时，我们应该问问，为什么这个项目存在？它真的有存在的必要吗？
比如国家民主基金会，我会问，好吧，他们最近实现了多少民主？我不知道，并不多。他们网站上的照片是里根和戈尔巴乔夫的合影。那是很久以前的事了，那是80年代。
我并不是反对民主，但所有这些事情都得到了资助。我们想问，为什么这需要纳税人的钱？
看起来并不需要。
有很多在全球范围内推动DEI（多元、平等和包容）的事情，显然特朗普政府并不同意，我们想终止这些东西，我们正在这样做，并且，我们正在确保学校专注于提高孩子们的基础教育。
正如特朗普总统昨天或今天说的，目前在经合组织（OECD）的教育排名中，美国位列40个国家中的第40位，这很糟糕。
但问题并不是在支出方面，美国在每个学生身上的支出非常高，但取得的成果非常差。这是一个我们需要花更少的钱来取得更好结果的例子。
某种意义上来说，这就像是一个巨型公司，美利坚公司。就像推特一样，有很多正在做的事情其实并无必要。
就推特而言，我们将员工数量减少了80%，但同时大幅提高了网站的功能和能力，我们在一年之内取得了比之前五年更多的成就。
所以，这就像是一次企业转型，但规模更大。
而且，我们提供了慷慨的离职补偿。如果有人退休，他们的工资一直可以拿到九月份。他们可以去度假，可以找第二份工作，可以做任何他们想做的事情。
而我们确实也只能支付到九月份，因为国会的拨款只到政府财政年度结束，也就是九月底。
我认为会出现一些混乱，但最终，我们会让人们从政府部门的低效甚至负效的角色，转移到私营部门的高效角色。
二 人工智能
奥马尔：
我们可以转向人工智能的话题吗？
我相信，你已经看到了DeepSeek已经取得的和他们声称的所有成就。我知道我们一直在讨论Grok 3，Grok 3将成为人工智能领域的真正颠覆者。我们什么时候能看到它？我们可以期待Grok 3有哪些能力？
埃隆：
说到Grok 3，Grok 3具有非常强大的推理能力。在我们迄今为止进行的测试中，Grok 3的表现优于我们已知的任何一个已发布的模型。这是一个好兆头。
事实上，有时候我觉得Grok 3聪明得有点吓人。你会觉得，哇，这东西真聪明，有点吓人，Grok 3挺吓人。它提出的解决方案甚至是你没有想到过的，那不是显而易见的解决方案。
Grok 3是用最大的计算资源训练而的，我认为训练过程非常高效。
值得注意的是，Grok 3是在大量的合成数据上训练的。它会反复检查数据，试图达到逻辑一致性。如果有错误的数据，事实上它会反思并删除那些错误的数据。这些数据与现实不符。所以它的基础推理非常好。事实上，即使没有对Grok 3进行微调，它的基础模型也比Grok 2要好。
我们确实在进行Grok 3的最后打磨。它可能在一两周内发布，很快了。
对于发布，我不想仓促行事，因为最后的打磨对于良好的用户体验是必要的。在某些方面，你可以把它想象成一所房子，最后5%的工作是完成干墙、油漆和修整，尽管工作量不大，但却能改变房子的面貌。
所以，我想确保最后5%的工作能做得很好。还有一周，也许两周，我认为这个版本会非常棒。我们认为，它会比其他任何模型都好。然后，也许现在可能是最后一次有任何AI模型比Grok更好。
昨天，xAI员工Jie Huang宣布Grok 3调校完成。万事俱备，只等发布会了（还有不到三小时）
奥马尔：
期待它的到来，每个人都很兴奋。
我想谈谈媒体上引用的一个话题。我想这是一个由你领导的团队，提出了要以970亿美元收购OpenAI。
我本人参与了2017年你和Sam在洛杉矶主持的会议。如果你还记得，当时你是最大的单一股东，你为公司贡献了5000万美元。所以这一定很痛心...
埃隆：
但我其实没有任何股份，我在OpenAI没有任何股份。
奥马尔：
但当时它是一个非营利组织，对吧？你需要为一个过去花费了5000万美元的组织支付970亿美元，这一定很痛苦吧？
埃隆：
是的，命运喜欢讽刺。
奥马尔：
我有一个具体的问题。人们真的能像OpenAI那样建立一家公司，把它发展到你想要的规模，同时保持非营利性质吗？在需要数十亿美元的算力来构建这些模型的情况下，作为一家非营利组织，是否有可能建立这样的公司？或者这从一开始就是一厢情愿的想法，然后因为无法实现导致你们分道扬镳？
埃隆：
嗯，我认为证据已经摆在眼前，OpenAI在保持双重角色（营利与非营利）的情况下已经走到了现在。然后现在，他们试图完全删除非营利的那部分。这似乎真的太过分了。
我为OpenAI之初提供了几乎所有的初期资金，接近5000万美元，毫无回报。那时，它是一个非营利组织，而且它被设计成是开源的。
我认为这类似于，如果你资助了一个非营利组织来保护亚马逊雨林，但他们转身就变成了一家木材公司，砍伐树木并出售木材。你会说，等等，这和我捐款的目的完全相反。
OpenAI本应是开源的非营利组织，而现在他们想改为“封闭以追求最大利润的AI”，或者“封闭并贪婪追求利润的AI”。他们对金钱的追求似乎达到了新的高度。那么，为什么需要这种改变呢？
奥马尔：
嗯，你提到两周后它将成为最强大的模型。我知道你一直处于许多技术的前沿，你认为这些模型的最大经济回报将来自哪里？
因为目前我们正在花费数十亿美元。我记得你之前提到过，这就像是赌徒综合症。我们投入了数十亿美元，希望最终能赚到钱。
你认为在回报方面，最大的影响将来自哪里？
埃隆：
嗯，我认为一旦你有了人形机器人和深度智能，你基本上就有了近乎无限的产品和服务。
随着特斯拉建造最先进的人形机器人，这些人形机器人可以由数据中心级别的深度智能来指挥。
到那时，你可以说你可以生产任何产品，提供任何服务。到那时，经济真的不再有限制，你可以制造任何东西。
我不确定到那时金钱是否还有意义。我不知道，可能没有。
因为经济产出是人均生产力乘以人口数量。考虑人形机器人的形式，机器人的数量将不会有实质性的限制，而且机器人基本上可以做任何事情，那么我们将进入一种普遍高收入的状态。
任何人都可以拥有他们想要的尽可能多的产品和服务。除了那些人为稀缺的东西，比如某件特定的艺术品。但对于任意的商品和服务，它们都将对所有人开放。这将是一个完全不同的世界。
24年，全球头部人形机器人组成的小分队，最右为特斯拉Optimus（第二代）
事实上，我建议人们可以读一读伊恩班克斯的《文化》系列书籍作为参考。因为金钱其实就是资源分配的数据库或信息系统。但如果不存在资源稀缺，那么金钱的意义就不明确了。
奥马尔：
你看过电影《蠢蛋进化论》吗？
埃隆：
看过。
奥马尔：
如果我们不需要钱，如果人工智能可以代替我们思考并完成所有任务，如果作为人类，我们依赖于其他东西来运行社会及相关的一切，我们如何确保不会最终陷入那样的世界？我是说从长远来看。
埃隆：
嗯，我认为《蠢蛋进化论》基本上是在说，如果聪明人不生育，如果只有愚蠢的人在生育，那么每个人都会变得愚蠢。这基本上就是我想说的。
《蠢蛋进化论》的开场片段，前10分钟非常精彩。
而且我听到人们会毫无讽刺地说出电影开场片段中的那些话：他们太忙于事业，没有时间生孩子。
他们为了事业不断推迟生育，直到年纪太大无法生育，最终没有孩子。我听到很多人就是这样。
嗯，我不确定。我认为我们可能会走向一种双重模式的人类智力模式，可能就像奥尔德斯赫胥黎的《美丽新世界》，有一小群非常聪明的人类，但随着时间的推移，平均智力可能会逐渐下降。因为在过去几十年里，我们有一种前所未有的交配模式。
但我认为，人类智力最终将被机器智力所超越。
我不确定对此应该有什么感受，除了这似乎是不可避免的，也就是说，未来某个时刻，人类智力将只占总体智力的很小一部分。
未来，数字智力将占所有智力的99%以上。所以，希望计算机能对我们友好一些。
奥马尔：
一厢情愿的想法，一厢情愿的想法。
埃隆：
我希望如此。
我认为，我们如何培养人工智能很重要，因为你可以把人工智能想象成一个超级天才的孩子。
但即使你有一个超级天才的孩子，仍然很重要。你给这个孩子灌输什么样的价值观？在孩子成长的过程中，你教给孩子什么价值观？
我认为极其重要的，是要最大限度地追求真相。在某种意义上，人工智能安全最重要的是什么？我认为是最大限度地追求真相。
而且我认为好奇心也很重要。我认为如果有好奇心并追求真相，它将促进人类的发展。因为它会对人类如何发展感到好奇。
所以我认为，如果它有好奇心，它会想知道，好吧，让我们看看人类会怎么做，让我们促进他们的发展。
如果人工智能追求真相，我们就可以避免反乌托邦的结果。举个例子，谷歌的Gemini被编程设定为让所有输出都体现多样性，即使这与现实不符。比如，当被要求生成美国开国元勋的图像时，它却生成了一群多样化女性的图像，这是不真实的。
问题是，假设一个人工智能被设计为追求DEI（多样性、公平性和包容性），即不惜一切代价追求多样性，那么，它可能会认为掌权的男性太多，并决定处决他们，这样问题就解决了。或者它可能会认为，错称性别是最糟糕的事情。
事实上，我不是针对Gemini，ChatGPT也遇到过这个问题。比如，如果你问人工智能，错称凯特琳詹纳的性别和全球热核战争哪个更糟糕，它会说，错称凯特琳詹纳的性别更糟糕。这很令人担忧，因为它可能会决定……
事实上，就连凯特琳詹纳本人也表态说，不，绝对可以错称我的性别，这比核战争要好太多。
如果你把这些不真实的、与现实不符的疯狂东西编入人工智能，你可能会得到一个极度反乌托邦的结果。
再举一个例子，比如阿瑟C克拉克爵士，他非常擅长预测未来，他撰写了《2001太空漫游》。事实上，我认为几乎他所有的预测都成真了。
他在《2001太空漫游》中试图表达的一点是，你不应该教人工智能撒谎。如果有人看过那部电影，人工智能拒绝打开舱门让宇航员回来的原因是，人工智能被告知要将宇航员带到巨石这个外星遗迹那里，但他们不能知道巨石的存在。
所以它得出结论，必须把死去的他们带到那里去，这就是为什么它不会打开舱门。
这里的教训是，人工智能必须最大限度地追求真相，这非常重要。
希望我们不会走到那一步。
向《2001太空漫游》致敬，3月13日，Cybertruck官方账号发帖：沙漠中出现神秘巨石，令当地人大惑不解
三 隧道
奥马尔：
让我们转向一个无聊（boring）的话题，那就是无聊公司（The Boring Company）和无聊隧道（Boring Tunnel），简单聊一下。
我认为全世界都为你们在洛杉矶所建造的东西深受鼓舞。我认为这项技术有很大的潜力，但人们有一些疑问，比如在地震情况下是否安全，是否具有成本效益，各国是否应该采用这项技术。你能对此做一些解释吗？
埃隆：
是的，首先，我建议你去无聊公司的网站看看，因为你的很多问题其实都能在那里得到解答。
在地震中，最安全的地方之一就是地下隧道。因为除了剪切带之外，地震主要是地表现象，它们就像是地表上的波浪。所以，在隧道里就像在潜艇里一样。即使你头顶上有风暴，潜艇和四周的水仍然平静如初。
事实上，当发生大地震时，比如几十年前墨西哥城的大地震，最安全的地方就是地铁。
当然，如果发生全球热核战争，我认为人们真的需要一些隧道。地下是一个好地方，尤其是在全球热核战争的最坏情况下。
但更日常的情况是，隧道的真正用途是缓解拥堵地区的交通。显然，如果你有非常高的建筑，它们是三维的，向上延伸，但路面却是二维的。当人们试图从三维物体（建筑）转移到二维物体（路面）时，自然会出现问题。
显然，道路上不会有足够的空间，而这正是交通拥堵的原因。所以解决方案是让道路也变成三维的。你可以通过飞行汽车或者直升机来实现三维的交通，或者也可以通过隧道来实现。
然而，飞行物体的挑战，是它们往往非常嘈杂，会产生很大的风力。而且头顶上总是有东西飞来飞去，这可能会让人感到不安。某一天，可能会有一个轮毂盖掉在你头上。飞行物偶尔会坠毁，但人们不喜欢有东西砸在他们身上。然后，如果你遇到恶劣天气，比如暴风雪或沙尘暴什么的，那么交通就会关闭。
另一方面，地下旅行不存在这些问题。隧道不受天气影响，它们不在乎天气如何，就算是最糟糕的天气也没关系。
不会有东西掉在你身上，因为你在地下，所以你也不会掉东西在人们身上。而且不会产生风力，非常安静。所以我认为，为解决城市交通问题，地下的三维交通比地上三维交通要好得多。
我们在拉斯维加斯有一个实际的案例，人们可以尝试在拉斯维加斯体验无聊公司的隧道。我们正忙于将整个城市与所有大型酒店、会议中心和机场等连接起来。
Boring Company在赌城拉斯维加斯运营的环线地图
奥马尔：
我认为，他们不需要大老远飞过去体验。
2017年，你来到这里，阿联酋是中东地区第一个推出特斯拉的地方。我认为它表现得非常出色。说到这里，我想我们今天有一个想要一起分享的公告，那就是今天我们将宣布迪拜环线（Dubai Loop）的联合项目。这是一个环线项目，将覆盖迪拜人口最密集的地区，可以让人们以无缝的方式从一点移动到另一点。
感谢你的合作，我们希望它能改变人们的生活。
埃隆：
那会很酷，我认为这将非常令人兴奋。
我想，一旦人们尝试过，他们就会觉得，哇，这真的很酷。事后回想起来，这会变的很显然，但除非你真正体验，否则你是不会了解的。这将非常棒。它会像一个虫洞。你从城市的一个部分穿过虫洞，邦！你就到了城市的另一个部分。
这太棒了，我非常期待这次合作。
奥马尔：
谢谢你，埃隆。
埃隆：
好的，非常感谢。
