文/范凌志
环球时报：您之前说联想控股上市，算是自己企业生涯的收官之作，您对未来有哪些打算？
柳传志：现在上市收官还不算完，我们所希望的上市“成功”不只是上市时把自己募的钱募好了，而是更好地让投资我们的人得到相对满意的回报。现在赶上资本市场大势也不好，所以我最起码要把这个阶段走过去，能够让投资人都感到比较满意，就算是收官收完了，我再开始自己的安排。到那时，我想还是会用百分之二三十的时间去了解企业的状况，其他时间体育锻炼、多看看闲书、听听有声读物。
环球时报：有文章写“柳传志财富不及马云千分之一为何却如此受其尊重”，并认为您是一个时代的象征。您认同这种说法吗？
柳传志： (笑)我不仅在财富上不及马云的1/1000，做的贡献大概离马云也是有很大距离。有厚度的人一般不会用钱的多少来衡量一个人的幸福程度，或对社会的贡献。我觉得可能联想有一点值得称道的是，三十几年来一直还是有追求的，一直在很有生命力地往前发展。虽然我年龄到了，但是后面的同事还能够继续往前，这点我觉得还是不错的。
环球时报：有人说柳、马的成功，是点踩到了上世纪90年代的计算机热和21世纪初新兴的互联网产业，因为当时管制相对较少，才能脱颖而出。是这样吗？
柳传志：说“踩到点上”有一定道理，计算机行业在上世纪八九十年代是全世界的中心行业，现在互联网服务、移动互联网，如果不是有当年PC的底子，也发展不了那么好。
至于说管制的宽松，其实并不是这样的，在那个时代我们是高科技企业，是体制外的企业。在没有加入WTO以前，体制内的企业是能够拿到批文，拿到特价外汇指标的，能享受很多特权，但体制外的企业要想做成自己品牌的机器，还能跟外国人竞争，就是一件很不容易的事。
如果跟现在相比的话，那个年代就像过一条河，河里边深浅都不知道，前面没有什么可借鉴的，没人教你，没有人帮你的忙，体制外不确定性的因素非常大。在这种情况下能够平安度过去，应该讲也有难处。
另一方面来看，那个时候竞争的人少，比如说当时只有10个人过河，今天可能有300个人在过河，河水到底是一个什么规律比以前探测得清楚，但人数更多、竞争更激烈了。我们可以看到，在这种竞争环境下，现在中国互联网企业的发
展在世界上已经算是非常靠前了。
环球时报：现在的创业者很辛苦，但有的也略显浮躁，您想对他们说些什么？
柳传志：有高远的追求，要有很强的定力，以及克服困难的毅力，这是能够做成事情的一个基本条件。我觉得这还是应该值得鼓励的，但是确实不能变成为浮躁，所谓浮躁就是恨不得把长跑变成短跑，恨不得立刻就能取得什么成就，那有可能，但一定是极少数，成功大都是厚积薄发的结果。
既然是这样的话，那就要努力做到平衡，刚开始创业的时候，对家庭的照顾会很少。我当年创业的时候，确实也是顾不上家里，女儿柳青小的时候念书，都是她妈妈、她哥哥去开家长会，我根本都不知道。我在办香港联想的时候，我父亲在香港的法律公司工作，周六、周日我加班，我母亲就不理解，她说：“周六香港人也不上班，你们至于忙成这样，不能回家看看吗？”我妈妈从来不怎么说我，这句话对我来说就是很重的一句话了，其实我真的是非常忙，香港不上班，内地可是上班的啊!所以后来我说真的是很忙，我母亲没有多说什么，后来事隔一年多以后，看见联想的事业蒸蒸日上，她才逐渐能有所理解。
还有一次我被人骗走了钱，在追款回来的过程中，时间拖得比较长，那时候我日夜睡不着，心中紧张，就得病了，像这种情况都难免。因此创业要看你追求什么？能不能得到家里人的谅解？真的要做成一件事情的时候，其实还是很不容易的。
今天中国企业家俱乐部中这些成就比较大的企业，包括每个行业里有名的人，大概都是摔倒过不止一次的。创业者都希望很快致富，比如做互联网企业的这些年轻朋友认为，“只要你用户多，投资人就会怎么样”，对盈利模式没有一个更深入的考虑，那其实是一种圈钱，最后也是不会成功的。所以浮躁真的是当今社会一个很普遍的毛玻年轻的创业者一定要敢于试错，但是千万记住，1万个创业者里跑出来一个就不容易了，不要以为人人都能成功，要有这个心理准备。
创新要与稳定和高质量的批量生产相结合
环球时报：在制造业方面，前不久承载着中国大飞机梦的C919下线，但一些人质疑其发动机不是国产，相信联想在当年也遇到过如此质疑，您怎么看？
柳传志：飞机跟电脑一样，有的部件用这家企业生产的，有的用那家企业的，连苹果手机里的很多东西也是向台湾厂商定制，所以这并不奇怪。大飞机出来以后，我格外看重的首先是能不能稳定地、高质量地批量生产，这其实是对中国工业能力的一个重要考验。我们过去军品的某些性能做得很好，但那只是一定程度的突击整合，而不属于常规的高质量的严格控制。所以大飞机首先一定要能保证旅客航行的安全，然后再针对其中一些重要部件有所突破，特别是发动机等等。过去我们国家的科研工作者喜欢强调产品某些性能的指标如何如何，认为那才叫创新，但做完了以后，你若不能保证产品的高质量，并在性能价格比合适的情况下卖出去的话，那是没用的。当年我在计算所做电脑，多少技术人员凑出一台电脑来，但成本极高，其实那是没有用的。
我一定会去坐一坐我们国家的大飞机。我觉得大飞机的下线是一个好的开头，希望我们国家产学研联合起来以后，能把高科技创新和业务模式的创新组合到一起，真的变成生产力，变成产品，这才是最重要的。在这个基础上，再针对一些关键的元器件，力求一项一项攻克下来。
环球时报：谈到创新，华为做得也非常好。在刚结束的“读懂中国”论坛上，张高丽副总理提到了两家企业，一家是联想，一家是华为。您怎么评价华为和任正非先生？
柳传志：特别谢谢张副总理。我非常尊敬老任，我们同岁，又一起在部队里工作过，后来办的企业又都是属于高科技企业，有共同的经历。我觉得华为做得非常出色。另外老任这个人也非常正直。
环球时报：您专门写了《读任正非的“我的父亲母亲”有感》，谈到文革时期的艰难。您从未因坎坷而抱怨，反而做出大成就回馈国家，这其中最大的原因是什么？
柳传志：我们那个年代的人，都对民族、对国家有一种很深的感情，想多做一些事情。任总大概也一样，他也有这种感慨。如果不是改革开放，可能我的父兄、师长这样有才华的很多人，都会被埋没了。我们赶上了改革开放这么一个时代，就应尽其所有去努力工作，我觉得没有更多可选择的路。
今天年轻人的眼界更开阔，知识也相对来说很碎片化，大家都可以按照自己的想法有所选择。
但当年咱们就是一匹马戴眼罩，按照前面的这条路一直走下去。在我的那些从文革时期过来的朋友和同学中，有的分到三线艰苦地区，就一直在那里工作了很多年，家庭长期两地分居，这样的例子很多，但大家抱怨的不是特别多，而感到幸运，认为“我还正赶上这时候，还能做一番事”的人更多一些。我也遇见过个别抱怨的，十几年前在一个座谈会上，有一个朋友年龄比我小十几岁，改革开放以后到国外念书，后来回来办个企业，他觉得今天的一切都是应该的，比如他说“干吗老提改革开放要感谢什么”，他认为这个“完全没必要，这都是最正常的，不这样就不正常”。当时在会上我和他就发生了辩论，在场的几个人观点都跟我一样。
以前一直讲阶级斗争，到后来讲以经济建设为中心，这对中国是一个巨大的变化，到今天想想我还觉得震撼。以前我们上班坐在那，每天的政治学习是最正经的事，其他的工作反而是不重要的事。后来，大家开始专心专意发展经济。
我曾说过一个例子，1978年、1979年那会儿吧，有一次我在《人民日报》上第一次看到了一篇讲养牛的文章，把我吓了一跳，觉得这个世道真的是要变了，因为在以前，《人民日报》怎么可能登这种文章呢？
我们了解上世纪80年代初的时候所进行过的那些辩论，中国确实有一个往哪条路走的问题，那时候包括吴敬琏先生，厉以宁先生，这些经济学家都站出来说话。这也使改革开放的道路能得以有一个理论上的支撑，中国走上这条路，不是很容易的事，所以我觉得是改革开放给了我们一个好的大环境。
“八项规定”严格执行后，整个官场作风确实清廉很多
环球时报：除了深化改革，您觉得我们这个国家当下最需要的东西是什么？
柳传志：中国将来除了要成为一个世界经济强国，也应成为一个值得信赖、受人尊敬的国家，那会在世界上更能挺得起腰杆。仅仅经济强大是不够的，确实要有自尊，要有追求。怎么能够让人们更有凝聚力？我觉得这是党和政府为中国的长远发展，为这个民族能够屹立于世界要考虑的问题。
经济问题的解决使得中国人能够在世界面前说得起话，这点其实还是非常重要的。80年代我们去香港时，都带着一箱子内地产的方便面，是想攒点钱给老婆、孩子带点简单的生活用品什么的，这在当时很受外边人的嘲笑。但确实人穷就容易志短，那时候在国内的一些窗口公司的人，很容易被人家的小钱打动，结果在做大交易的时候让国家吃了亏。我从不为这些小钱所动，所以在和香港人联合办香港联想的时候，真的是说一句是一句，公司果然办得很好。经济上富了以后，对文明的建设是有很大好处的，过去说中国人爱随地吐痰，你叫他兜里搁餐巾纸，他买得起吗？今天大家有餐巾纸了，最起码也是文明往前进了一步吧？
经济的富强是中国30多年来各个层级的人大家共同努力的结果，我们今天面临的问题就是如何让中国社会更加文明，更加值得信赖。中国人的信誉在过去也不是特别好，前几年国内连续发生食品安全事件，都成了外国人的笑柄，他们会说你们给自己的老百姓都卖这样的东西，卖给我们的能好吗？政府的官员也一样，一定要以身作则。自从“八项规定”严格执行以后，整个官场作风确实要清廉了很多，这跟以前相比是一个很大变化。总之，谈到我们国家的未来，我最关心的就是怎么样让这个民族不仅富有，而且真的是能够挺直腰杆。
环球时报：现在中国富人越来越多，您对富人移民是什么看法？
柳传志：富人移民的这个事也得分开说，富人移民有两种，一种就是完全因为权钱勾结搞腐化，他们跑到国外是畏惧法律的惩罚。还有一种就是靠勤劳致富的人，他可能是因为有一种不安全感，现在咱们国家强调依法治国特别好，但还需要一个过程，如果真的能够完全做到依法治国的话，人们的不安全感就会消失。因行贿而治罪的大概有两种人，一种是通过行贿以求获取利益，另一种则是为了自己安全而不得不被迫行贿，所以当他财富积累到一定程度的时候，他就会移民了。我们当然希望富人们能够在国内更好地发展。
（白云怡对此专访亦有贡献）
